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2017/10/1 12:58:44  来源:网络综合
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接触,甚至黑熊这种东西不是一定攻击人的,不是说这个地方有黑熊一定不让人进入,只是有一些标志。在路上到处可以看到人跟麋鹿、大角羊接触。实际上有些人进入了以后,这个地方反而保护得很好了。进入的人都不是破坏生态的,都不动这个地方的一草一木,有这种高度的环境和生态意识,跟野生动物接触的时候都是遵循一些章法。所以,我认为人进入并不一定是环境的必然破坏,这之间没有必然的联系,而且公路和铁路也不是环境天然的杀敌。只是什么样的人进入,带有什么样思想观念的人进入,这是一个关键。所以,可能铁路修通了以后,如果工作做到了,或者是相应的一些措施都跟上,它可能对这个地区的环境并不一定是一个不好的消息。

主持人马骧:我们听了单之蔷老师的观点。现在我们在网上朋友们也分成若干派,有一派是比较极端的,或者说他们更希望原生态的地方不要有任何的人和物进入,以保存它原始的风貌。所以有网友担心,我觉得青藏和西藏的原生态就这样慢慢被毁了。另外一种观点认为铁路的开通,从经济、政治甚至到军事的角度都是非常必要的,这好像出于国家振兴的角度考虑。更多的人认为青海和西藏生态恢复力是非常脆弱的,这确实是对的,大家希望能够在青藏线正式通车之前,在游客越来越多之前就能够普及到每一个人的环保意识。甚至有人说在买青藏线火车票的时候,要自然签订一份不破坏环保的合同,车上希望志愿者进行相关的环境教育。这个朋友的专业是主持,也原因提供一些录音资料给他们。

每个人都在想应该怎么办,我们听到不同的声音,这是非常有意思的现象。另外,刚才单老师提到“国家公园”的概念特别有意思。其实本来我想问您这个问题,我们国家的自然保护区也不少,国外“国家公园”这个概念更普及。有什么区别?我们从“国家公园”的概念上可以借鉴和学习的,或者最该借鉴和学习的地方是什么?

单之蔷:这个问题非常值得探讨。因为什么呢?当然不是说西方的月亮就是圆的,但的确中国的管理体制是这样的,把一些地区都列为自然保护区,有一些自然保护区是归林业局管的。还有国家风景名胜区是归建设部管的,还有一些旅游点是归旅游局有关。三大块介入自然环境和景观这样一些区域。我认为我们国家的管理体制是有很多问题的,你可以想象一下林业局来管自然保护区,林业部原来就是伐木头的,最早我们国家的林业部门就是搞采伐,上大学都是教怎么伐木运营。后来朱镕基下令停止天然林的采伐,真是一个划时代的事情,要不然中国的天然林就没了。停止了,现在林业部的很多工作是围绕着生态环保,有搞湿地,有搞野生动物的等等。现在自然保护区就归他们管。现在有一个什么问题呢?自然保护区似乎原则是以保护为主,但是我们现在看到所有的保护区都在搞旅游,没有哪个保护区不让人进入。这样做一个名不正言不顺的事,你的宗旨是那个,但实际上还是在做风景名胜区的一些事情,能找出一个保护区不让人进入的吗?我们接触了这么多,甚至有无人区之称的保护区都是有人进入的,不信拿电话问问说能不能进入,它会说肯定能,因为我接触的太多了。它就是在宗旨和实际做法上都不明确。

再说一个国家如果有的地区就是说不允许人进入也是没有太多道理。国民有一定的权利,比如可可西里地区,假如说有这么好、那么好,怎么值得人向往去,你要规定一些不允许人进入,你在权利上怎么解释呢?什么人可以进入,什么人不可以进入,这是一个问题。国民、户外爱好者就会特别渴望进入。你如果不允许进入,在情理上也是说不通的,当然你可以划出核心区、非核心区、缓冲区。最核心的地区什么样的人可以进入,这样的工作都可以做。

总之,我们国家一个是自然保护区,一个是风景名胜区,风景名胜区又归建设部管,建设部是管房地产、建大楼,管一个城市规划,跟风景名胜这些东西也不是关联太紧。最关键要求是什么呢?所谓这个区、那个区都不是由国家中央直接管理的,都是由地方管理的。国外的“国家公园”是由国家直接管理的,像美国、加拿大都是有国家管理局的。国家管理有什么好处呢?国家至少能够超脱一些,没有地方保护主义的东西,没有地方利益在里边。现在我们国家的景区,无论是风景名胜区还是自然保护区,都是由地方政府管的,地方政府又不是由省政府管的,就是由行政所在的那个地区所管的,最后造成世界级的景观乡镇级的管理,因为这个地区可能就是一个乡政府。我接触了很多,就是一个乡长突然变成了管理区的局长了。甚至我们在有的地方,真是世界级的景观,但是这个管理局就是原来这个地方的一个警察,就提拔他来当局长。当然这种局面跟由国家管理还是完全不一样的。

主持人马骧:管理水平我们客观地讲可能是不配套的。

单之蔷:对,因为对一个地方的认识不会站在全国和世界的角度。比如像我们要准备做一个专辑,就讲景观代理,世界景观里干了一些非常荒唐的事,就是因为什么样的管理水平在那个地方。比如有的洞穴就承包给一个村民或者是什么了,这个洞穴觉得挣钱非常容易,这里有很多钟乳石,在门口修一个门一把,谁进去交钱就是了。但后来比如看一个门进来的人多,又在另一个地方开了一个洞口再进人,这样里边的空气一对流就干了,钟乳石是靠水、空气滋养的,最后把水气变得干燥了,它就老化了,一敲就像劣质装修刷的墙皮是往下掉的。还有比如我们到一个地方,也是我们国家著名的风景区,在珠江的源头有一个大叠水瀑布,非常漂亮,瀑布后边藏着一个个溶洞,非常美丽,而且钟乳石都是一种很特殊的钟乳石,但是我们一进去看那几个洞,他们正在建洞穴旅馆,所有的钟乳石民工都往下敲,要变成平的,可是修成旅馆以后不可能有任何人来住的,开车要很远,是一个很偏僻的地方,但它就要干这种事。当然这里还跟腐败有关,腐败一定要有工程。

主持人马骧:有了项目才能赚钱。

单之蔷:得有项目,所以这些人就愿意国项目。比如像一些湖泊,堤岸都是自然形成的,水涨水落,枯水期就在中间,涨水期又把原来的湖岸又淹没了。涨落的地带有湿地一些东西,现在有些地方就非要修成水泥的一圈。我们现在城市的河流改造,所有的河流最后都弄成两边像悬崖一样的水泥石头砌起来。我在网上看,城市里的河不断淹死人,因为掉下去就上不来,因为是悬崖,是水泥砌起来的。扬州这些地方很有水平都把河弄成这样。我们到嵩山,从嵩山流出来的那条河,也弄成水泥的堤岸了,有看的吗?环境和生态意识在我们国家还是一个很大的问题,当然管理体制上有很多问题。

主持人马骧:我们从青藏线一直聊到了自然保护区存在的问题,国家公园设立的设想,也是真的希望有朝一日我们国家有一个真正意义上国家公园的概念,由国家进行高水平的管理,对于那么多宝贵的自然和非自然的遗产,能够让大家子孙后代都能看到漂亮的或者很原本的样子,而不至于说完全被改变掉。

进我们请单总编来新浪跟大家交流的青藏的话题,我手中有这一期的《中国国家地理》杂志,我们给一个近景。大家看到封面了,我从一开始其实就要问你,这是不是楚玛尔河?

单之蔷:对。

主持人马骧:因为它是红色的,给我印象非常深刻。这条您称之为“长城”,一条新的“长城”,在这本书中这么说到。也有人不同意你的这种说法,你看到了吗?

单之蔷:我的想法是这样,像青藏铁路大家挖掘出来很多意义,当然有运输上的意义,经济上的意义,政治上的意义,军事上的意义,这不用我说了,大家都看到了。作为我来讲,应该去挖掘它还有什么样的意义。我认为青藏铁路还有一个意义就是它的象征性。我认为它这个象征性可能在某种意义上说要大于它的实用价值。

主持人马骧:这个杂志的内页给网友展示一下,青藏线海拔高度图。

单之蔷:上面是青藏线,可以看到青藏线、川藏线的海拔变化,像上几个台阶,上去以后就是平的,比如这是一个台阶,上来就相对平了,这又是一个台阶上来,又是相对平的。这个地方就应该是柴达木盆地,底下也是平的。它是相对起伏比较平缓。

主持人马骧:虽然我们是在谈青藏。滇藏和川藏如果乘车进藏,您个人认为是不是更美?哪种选择是给我们的网友的?

单之蔷:从传统的审美,如果你不做深入思考,或者是没有把地理好好研究一下,坐汽车或者徒步、骑自行车,当然川藏线和滇藏线更美,因为景观一个是变化剧烈。第二,植被、雪山、冰川都很丰富。还有,人文景观特别丰富。尤其是民居,是千变万化。还有各个民族,比如藏族,实际上在川藏线上你会看到,虽然都划到藏族里,但是按照民族学家和人类学家,还可以细分,因为50年代划民族一下划到一起了,比如家容藏族、康巴藏族、木亚人,都是不一样的,非常丰富,这是人文景观。从某种意义上,走川藏线、滇藏线,作为一个旅游者会觉得很刺激。

当然这是大多数人比较传统的美学观是这样,如果你换一种角度,实际上青藏线是更美的,从更深层的意义上讲。为什么?比如旅游就是看多样性,从多样性的角度讲,青藏线的多样性要更丰富。比如青藏线有的景观川藏线就是没有的,比如柴达木盆地,它就是一个典型的荒漠,是荒漠的景观,荒漠的类型是十分齐全的。从地貌来讲,有风蚀地貌,有大片大片的雅丹群,特别壮观。比如我在那里随便捡一块石头,一看是风吹出来的,风吹出来,风里携带很多砂砾,就像砂纸打磨一样,把石头打磨得非常好看,叫风凌石。还有沙漠漆,一看沙漠里一片石子都是黑的,就像上了漆一样,就是风和太阳辐射造成的。还有风极地貌,比如沙漠、沙丘、红柳包、芦苇包,都是在荒漠上能看到的,尤其是柴达木盆地里的盐湖是千姿百态的,有的水蓝的和绿的让你见了就“啊”一声的感觉。

主持人马骧:但是绝对不能喝。

单之蔷:洁白的盐花雪白雪白的。从德林哈出来经过两个湖,一个是克里克湖,一个是错那湖,一个是咸水湖,一个是淡水湖。像这种景色在川藏线是绝对没有的,你要欣赏这些荒漠是要转变审美观的,什么样是美?这种荒漠是美的。

主持人马骧:好,非常感谢单老师做客新浪,以后希望经常请您来给我们讲一讲您去过的地方。

单之蔷:是,经常跟网友交流。

主持人马骧:谢谢各位网友关注本期青藏铁路的访谈,我们下期再见。

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9:53 2017/7/20